La famiglia

Divertente falsificazione. Per quanto riguarda gli argomenti, sono finiti?

Nanni

..non è proprio "falsificazione" ché lo scambio c'è stato. e se il mouse scorre troppo in fretta "saltando" la precedente, par proprio che quella sia la tua risposta mentre invece sullo specifico hai sorvolato.



se l'ho ricalcato è perché non mi è chiara quest'ansia di controllo sulle coppie che han deciso di non convolare neppure in comune.
e perché in effetti è ciò che appare, bacchettone, da questo:



come se non gli si volesse riconoscere neppure il diritto di scegliere ma tutti, nessuno escluso, si debbano vidimare in qualche modo, sottostare a un elenco di diritti e doveri di chiaro stampo religioso.
[per dire, ancora un po' e ci vedremo fissar per legge il numero regolamentare di rapporti alla settimana.. ]

e tutto questo si fa usando i gay e il loro desiderio di regole o diritti che sia.
e per quanto mi riguarda, già detto, che si sposino pure ma nello stesso modo delle coppie etero, con gli stessi limiti.
e non con il ripudio per raccomandata come prevedevano i "dico" che sarebbe altamente discriminatorio proprio per la parte più debole e per tutte le coppie etero convolate.
ché, se tu puoi divorziare per raccomandata - o notifica o quel che era - anch'io voglio questa possibilità e non dover sottostare a tutta la trafila.

eh, sarebbe troppo semplice.. non si può. e quindi abbiam trovato la scusa per fissare regole precise anche a chi ha deciso di non trovarcisi obbligato per legge.
ora non fraintendermi, ciò che va comunque tutelato anche in caso di convivenza sono i figli. e questo già c'è, che la coppia sia o meno sposata.
..invece per l'eventuale adozione di un bimbo da parte di una coppia gay, mi spiace.. è la gente che non appare pronta a una rivoluzione del genere se non a parole.
perché nell'immaginario collettivo la confusione sull'argomento è grande e la mania di categorizzazione porta a far un miscuglio abnorme fra omosex, viados, aids e compagnia cantante.
e lo dico senza voler offender alcuno, se ascolti la media è così. proprio come per la media una donna che passa per strada alle dieci di sera è dichiaratamente in cerca.

e in realtà la soluzione sarebbe estremamente semplice: lo stato di famiglia comunale, collegato alla residenza, che dia accesso certo a determinati e scontati diritti.
[l'assistenza per esempio, l'eredità per testamento con le stesse tasse di un famigliare diretto, la beneamata casa popolare (attraverso la solita graduatoria per reddito del nucleo) e simili]

però è anche vero che qui potrebbe prender corpo un altro problema in questo momento storico: il concubinaggio e il ripudio di altre religioni di provenienza teocratica, altrettanto discriminanti nei confronti della donna.

Non "si debba" ma "si possa". E' piuttosto ovvio che chi non abbia voglia di registrarsi non èuò essere costretto a farlo. Come non sono costretti oggi a farlo due persone di sesso diverso che vogliano convivere per i fatti loro.

Prendo atto comunque che ritieni i Dico essere troppo poco, non dando sufficenti garanzie all'elemento più debole della coppia.

Sono assolutamente d'accordo, ci vuole di più.

Nanni

..i "dico", a mia impressione, aprivano la porta a uno stato poligamico. non che la spalancassero, eh! ma quel tanto da infilarci la punta del piede.
e nulla in contrario, da parte mia ma, succedesse, non ha da essere patriarcale. o maschilista, se preferisci definirlo così.
però la mentalità ancora maggioritaria lo porterebbe quasi automaticamente da quella parte ché siamo ancora troppo lontani da una vera parità, una parità sentita e non di quote rosa, e sarebbe quindi un passo indietro più che avanti.

e che il matrimonio - pur portando dei "privilegi" sia un contratto "per i figli" non lo dico tanto io quanto la stessa Costituzione, dato che prevede che la donna - per esempio rimasta vedova - non possa risposarsi prima di trecento giorni.
[per la definizione dell'eventuale paternità di un figlio non ancora nato, a proposito di patriarcale]

d'altra parte la Costituzione dice anche che il matrimonio è una libera scelta e che non si può assolutamente imporre.
quindi troppe interferenze dello stato su un'altrettanto libera scelta di convivenza potrebbero anche assumere un sapore di "aggiramento".

in definitiva non resta che cambiare la Costituzione.

Va bene, ma, appunto, non è necessario che sia un matrimonio. Chiamiamolo in un altro modo.

Ma facciamo in modo che possa essere riconosciuto.

Comunque i DICO non aprivano alcuno spazio al matrimonio poligamico. Cosa che forse sarebbe stata opportuna... Con un altro nome, beninteso!

Nanni

Ma è poi vero, del tutto veto, che il matrimonio, e le sue regole, sia concepito essenzialmente per dare garanzie ai figli? Se esaminiamo bene la questione qualche dubbio viene.

Innanzi tutto non tutti i matrimoni finiscono per generare figli. Può accadere per libera scelta o per sterilità Con l’aggravante, in Italia, di una legge sulla procreazione assistita insieme farraginosa ed ipocrita, apparentemente fatta apposta per ostacolare le coppie sterili nei loro tentativi di generare.

In questi casi le leggi che regolano la convivenza matrimoniale non decadono, a dimostrare che hanno una funzione anche a prescindere dai figli.

Ma ancora più importanti sono i casi opposti: quello dei bambini che nascono al di fuori del matrimonio canonico o, addirittura, al di fuori di qualsiasi matrimonio. Figli adulterini, figli di rapporti occasionali… Si dice che abbiano esattamente gli stessi diritti di tutti gli altri, per cui è evidente che tra i diritti dei bambini non c’è quello di avere due genitori di sesso opposto. Se ci fosse ne dovremmo concludere che lo stato non fa assolutamente nulla per permettere loro il godimento di questo diritto.

E come potrebbe? Il mondo cattolico ha dovuto ingoiare il divorzio, ma, già nel caso che uno dei genitori muoia non si può far nulla. Va meglio se muoiono tutti e due, per il bambino, voglio dire. Allora lo stato può darsi da fare per trovargli una nuova coppia a cui darlo in adozione.

Non che si mostri particolarmente solerte, in questo, come ben sappiamo. E poi ci sono bambini che nascono o crescono in famiglie alternative. Di tutti i tipi. Se una lesbica convivente con un’altra donna decide di avere un bambino niente e nessuno può impedirglielo. Vero che, almeno in teoria, non può ricorrere alla fecondazione artificiale, anche se basta una siringa con un beccuccio di gomma, ma può sempre ubriacarsi a bestia e lasciare che un amico compiacente si presti a fare quello che deve fare.

Per un omosessuale maschio la cosa è indubbiamente meno semplice. Ma mettiamo che un uomo resti vedovo –non parlo di divorzio perché il giudice potrebbe decidere di affidare il figlio alla madre e allora interverrebbero i nostri amici del club dei Padri Separati dai Figli per la Malafede dei Giudici e la Perfidi delle Mogli e la discussione andrebbe off topic-.

Questo uomo a cui spetta di curare suo figlio si rende conto di essere omosessuale, capita, e si unisce ad un altro uomo. Non per questo perderebbe la patria potestà. E non ditemi che sarebbe un pessimo esempio per il figlio perché molti omosessuali conducono una vita di coppia assolutamente ordinaria, lontana dall’orgia continua che molti immagino. Quello succede più spesso alle coppie regolarmente sposate, senza che nessuno abbia a che ridire.

E poi ci sono naturalmente i figli nati nelle comuni e nelle comunità più diverse. Se i genitori detenenti la patria potestà (o il genitore) si trovano bene nella situazione e non da particolare scandalo lo stato si guarda bene dall’intervenire.

Questi bambini che diritti hanno? In teoria esattamente gli stessi di tutti i bambini, solo meno garanzie. Non varrebbe la pena di rifletterci sopra?

Nanni

bacino a entrambi. bello leggervi

..in effetti ci son anche le garanzie al padre di quei figli: esserlo, dato per scontato dalla "costanza di matrimonio", e le ho sottolineate ricordando i "trecento giorni".
ché, in una società basata sul possesso, un poveruomo ha da esser sicuro che fatica per sfamare il frutto suoi lombi e solo quello.
[sui trecento giorni naturalmente c'entra anche l'eredità e la tutela del nascituro che altrimenti ne verrebbe privato insieme al cognome paterno. e lo stesso discorso del cognome ti manifesta quanto il tutto sia patriarcale]



..ovviamente. del resto se i contraenti vengono delusi da una causa di forza maggiore..
[e contraenti è un termine di legge del caso, pensaci.. che definisce..?]
..è un po' come se accendi un mutuo per pagarti la casetta e un cataclisma te l'abbatte.. tu la casa l'hai avuta, non è che il mutuo acceso si estingua.
però ci sono ancora stati teocratici dove è in vigore il ripudio per sterilità.. proprio come nel nostro lo è "l'assolvimento del debito coniugale", di netta derivazione ecclesiastica e non solo cattolica.
[il bene che acquisti ha da essere esente da difetti d'uso]

la legge a cui accenni, dal mio punto di vista, ha cercato di contrastare un mercato umano anche, dal punto di vista dello stato, favorendo le coppie regolari naturalmente, quelle più controllabili.
in definitiva siamo sempre lì, al controllo dello scambio sessuale come fonte stessa di potere.
e, prima di ogni altra cosa, lo siamo nella mentalità della maggioranza dei cittadini, quelli che interpretano i primi controllori e guardiani dell'etica del vicino.



..'speta che mi sta venendo mal di testa..

..Nanni, non confondiamo lo stato con la natura - o la sua evoluzione - che ha provveduto alla riproduzione attraverso una fusione di gameti di diversa provenienza sessuale.. è così per tutti i mammiferi.
quindi "di avere due genitori di sesso opposto" è sancito dalla natura prima che dagli uomini.
..e che poi la singola spinta emozionale si sviluppi ed indirizzi verso la comprensione del proprio stesso sesso è tutt'altro discorso dalla riproduzione. e che si voglia romanticamente "dar corpo" a questo amore attraverso un figlio è anche comprensibile ma avveniristico nella dominanza della società maschilista che attualmente ancora viviamo e che è, in un certo senso, all'origine stessa di questo tipo di romanticismo.



..mica vero che hanno meno garanzie.. a volte anche smisurate perché interviene il controllo sociale - dei vicini, insomma - sempre pronti a far intervenire le assistenti sociali alla minima impressione negativa del primo pettegolo se riguarda dei bambini, in buona o cattiva fede sia.
e questo succede anche con la coppia regolare.. pensa solo a quei due bambini sottratti con la forza ai genitori solo l'anno scorso su segnalazione di un'insegnante per un disegno osè su cui non c'entravano alcunché ma generato dalla cattiveria stupida di altri bambini.. ora è andato tutto a "finir bene" e con tante scuse ma intanto..

poi, certo, una donna "può".. "tradendo" fisicamente la compagna per una notte in nome di una "gioia futura".. il tradimento del corpo a scopo riproduttivo, turandosi il naso.. romantico, non c'è che dire.
..e quest'idea di "possesso tradito" da dove nasce..? e, da parte dell'essere maschile, quanta invidia c'è per questa possibilità che gli è negata..?

Il controllo sociale dei vicini? Sei sicuro di quello che hai scritto? Francamente non riesco ad immaginare niente di peggio.

Comunque il discorso è sempre lì: se il matrimonio canonico ha delle regole che servono a garantire, in qualche modo, i diritti del bambino che in quella famiglia cresce, allora queste garanzie, se il bambino, come capita, cresce in famiglie non regolamentate, non le ha.

Altrimenti bisogna riconoscere che la regolamentazione delle famiglie canoniche non ha lo scopo di garantire i figli che vi crescono. Mi pare molto semplice.

Nanni

..sì, Nanni.
ovviamente non hai da prenderlo letterale, nel senso di "vicini di casa", ma nel senso sociale, vicini di casa compresi ma anche la maestra o il salumiere.
e se ti guardi intorno - e ti basta il "caso nazionale" attuale - ti accorgi che buoni consigli e considerazioni varie si sprecano, da parte dei vicini più o meno lontani.
..persino pv l'ha chiamato "fedifrago", nevvero..?
e nell'apparente paradosso di una mentalità che si afferma "di sinistra", rivoluzionaria..

la famiglia è la prima forma di controllo sociale nonché la cellula sociale primaria.
e per quanto questo controllo sia "attenuato", si fermi alquanto di fronte alla sua intimità tranne che in casi eclatanti, pone da subito il bambino in una struttura definita nei ruoli, contribuendo a perpetuarli.
ed è abbastanza naturale che abbia delle prerogative dato che le famiglie sono il basamento principale di uno stato, i suoi sottoinsiemi proprio, e, almeno a parole, sono una garanzia di continuità nella cura dei figli.

.."matrimonio indissolubile", ricordi..? e non è poi tanto tempo che non lo è più.
proprio come, se tu non esibisci in modi particolari una convivenza "fuor dai crismi" abituali, la maggior parte della gente penserà a una coppia regolarissima nonché e sposata in chiesa.
..e ora prova a dirmi che non è così..

sempre che siano un uomo e una donna, naturalmente. proprio come il figlio naturale riconosciuto da entrambi acquisisce gli stessi diritti di assistenza da parte dei genitori di un qualsiasi figlio legittimo.
se riconosciuto solo da uno dei due li acquisirà solo da questo, ovvio. e qui interviene il giudice tutelare a far le veci di quello mancante, almeno sulle cose importanti, come succede in caso di vedovanza.

Credo che il giudice tutelare intervenga solo se entrambi i genitori legittimi sono assenti. Se uno è presente e gode della patria potestà il giudice tutelare non interviene.

In pratica la legge non ha nulla da dire sul contesto in cui un figlio viene allevato, salvo che non vengano superati determinati limiti.

Quanto al controllo sociale ne diffido fortemente, finché si limita a segnalare alle autorità abusi o situazioni particolarmente nefaste va bene. Di solito però non lo fa, si limita a far pressione perché qualsiasi evidente deviazione da ciò che è considerata norma, cessi.

Questo avviene al di là di qualsiasi norma scritta ed è, a miuo parere, deleterio. La varietà nelle soluzioni trovate dai singoli, o dai gruppi, per affrontare i problemi della vita è essenziale. E' ciò che permette l'evoluzione, senza la quale la stasi porta ad un'inevitabile decadenza.

So che tu sei piuttosto conservatrice, ma bisogna tener conto che non c'è alcun modo di impedire che il contesto evolva, tutto scorre.

Pretendere che l'assetto sociale umano non lo fccia significa porlo fuori fase rispetto alla realtà, ridurlo ad una foto di se stesso. Bisogna che esistano sempre esperiementi di minoranza, magari molti falliranno, ma sono esperienze che si rivelano utilissime nei momenti di crisi e di passaggio, fornendo soluzioni alternative o anche solo permettendo di scartare quelle che si sono rivelate fallimentari.

E' il darwinismo, baby.

Nanni

..io sono assai poco conservatrice, caro Nanni.
ma questo naturalmente non significa che chiuda gli occhi sulla tendenza di quanto mi sta intorno e di cui proprio questa "voglia di matrimonio" così esibita - e col beneplacito della chiesa magari, già che ci siamo - è fra gli emblemi del conservatorismo formale, pur apparendone il contrario.

in quanto al giudice tutelare, informati.. scoprirai che non c'è genitore che, vedovo o divorziato o single sia, non ci si trovi ad averne a che fare in qualche modo.
e il suo è un permesso/giudizio - sull'effettivo interesse del minore - che in determinate particolari situazioni anche genitori regolarissimi e più che legittimi si trovano a dover richiedere. in bollo, naturalmente.
perché, senza, non possono far nulla.

poi certo, entro certi limiti, va da sé che.. ma se questi limiti venissero prevaricati - e anche se non lo venissero ma pettegolezzo dopo pettegolezzo.. chi attira l'attenzione sul "caso"..? i vicini, quelli davvero conservatori, naturalmente, quelli che "il privato è politico", quelli che "questa è la norma perché è la mia", quelli che son convinti che l'evoluzione sia nata e muoia con loro.

ma una cosa è l'evoluzione dell'essere umano, ben altra quella dei sistemi sociali.
che tu puoi imporre per legge anche domani ma avrà lo stesso bisogno di una o più generazioni per espandersi nel comune sentire.
perché a volte le leggi seguono sociale, a volte la precorrono, proprio come la riforma del diritto di famiglia negli anni settanta.
che c'è stata, è in vigore, eppure per certi aspetti nelle mentalità non lo è, anche per molti giovanissimi.

e ti faccio un esempio che può sembrar spicciolo ma non lo è: la Costituzione.
perfetta per quell'epoca che usciva stravolta dal fascismo ma questo non è più il mondo in cui fu scritta, che ci piaccia o meno.
eppure "la Costituzione non si tocca" è stato urlato a squarciagola non più tardi di un tre/quattro anni fa.
ma se è intoccabile neppure il connubio legale fra omosessuali può venir realizzato perché la costituzione lo considera possibile solo fra due persone di sesso diverso.
e qualsiasi escamotage dei aprtiti in questo senso diviene comunque discriminatorio per un verso o per l'altro nel tentativo di aggirarla.
non divenendo quindi evoluzione bensì regressione.

..poi, sulla varietà delle soluzioni possibili son d'accordo, è vasta e ciascuno può trovar la sua.
la "sua", non la mia.

O cazzo... Io non voglio imporre per legge proprio niente... io voglio permettere.


Se non riesci ad accettare questa piccola ma vitale differenza che discutiamo a fare?

Nanni

>.< nn mi fare arrabbiare nanni che poi dice le parolacce.

spica , sei tremenda.. cn te perde la pazienza pure santo padre nanni.. fossi in te , mi lancerei in politica ^^ a che ci sapresti fare hahahaha


o stato deve proteggere e garantire a libertà del cittadino. cioè far si che gli sia permesso tutto ciò che nn nuoce agli altri ciittadini.

quanto sono idealogica eh.. non idealista che l ideale l ho già abbadonato da un po, ma l ideologia rimane eh