Elezioni europee, con calma.

CITAZIONE (Shodò @ 15/6/2004, 10:32)

Tu, Octopus, lasci pensare che certe propagande allarmiste riescano ad avere effetto su chi non legge altro, non si informa riguardo all'evoluzione degli ideali di cui parla e in certi contesti sarebbe stato il primo ad accettare, bere ed assimilare la propaganda stalinista.

Sì, ammetto che mi riesce difficile immaginare la base di un partito popolare fatta al 100% di intellettuali capaci di distinguere tra Stalin e Trotsky, tra Mao e Deng Xiao Ping e tra Mario Moretti e Adriano Sofri.
Il fascino del comunismo tra le classi operaie delle grandi aree industriali è innegabile: promette giustizia, rivalsa contro i padroni, protezione dai soprusi della logica del profitto.
Peccato che per realizzarla in pratica è necessario comportarsi come Stalin. Perché vedi, se davvero sei comunista, se davvero ritieni immorale la proprietà privata del capitale e dei mezzi di produzione, se davvero pensi che il meccanismo dei prezzi sia una iattura che non farà mai crescere il benessere della classe operaia, allora la conseguenza logica delle tue convinzioni non può che essere una sola: statalizzare tutti i mezzi di produzione, decidere in modo centralizzato che cosa e quanto produrre, rendere tutti i cittadini lavoratori statali, abolire la proprietà privata di qualunque bene capace di generare interessi. Questo e null'altro è il comunismo messo in pratica, al di là delle profonde analisi economiche e utilitaristiche che si leggono negli scritti di Marx e di Engels.
Io penso che la politica non sia soltanto una questione tecnica, di pura e semplice amministrazione della cosa pubblica. La politica è soprattutto una questione di etica: bisogna schierarsi, essere portatori di valori che ispirano l'azione e i programmi legislativi e di governo. E credo che l'Italia del ventunesimo secolo abbia bisogno di ideali politici nuovi, elaborati e pensati per questa epoca storica e non per 140 anni fa. Per questo non mi entusiasma affatto l'idea di dover ancora avere bisogno dei comunisti in un'alleanza di sinistra.

Edited by Octopus - 15/6/2004, 11:14

Gianco, davvero non capisco certe contorsioni. Vediamo se siamo d'accordo su una cosa:

Ripeto: in una competizione chi arriva primo ha vinto. Non ha alcun peso se dopo aver saltato 8 metri e 50 un astista vince le olimpiadi saltandone solo 3: le ha vinte, punto.

Ciò detto, "omogeneizzare le percentiuali" non ha senso né politico né matematico. Semmai puoi divertirti a valutare - con queste percentuali - quanti voti avrebbe preso ciascun partito con una differente affluenza (non che capisca a cosa possa servire). Ma le percentuali sono il rapporto tra voti ottenuti e voti espressi, niente di più e niente di meno: il tuo ragionamento non ha alcun significato. Dal punto di vista politico, poi, ne ha ancora meno, dato che non sappiamo chi si sia astenuto, perché l'abbia fatto e che cosa avrebbe votato se avesse votato.

Poi, veditela nera o bianca, ma per favore lasciamo perdere certi arzigogoli.

CITAZIONE (emme @ 15/6/2004, 11:01)

CITAZIONE (Luce. @ 15/6/2004, 10:43) UNITI NELL'ULIVO : 31,1% europee  99 32,5% politiche 2001 33,3 % FORZA ITALIA  : 21% europee 99 25,2% politiche 2001 29,4 % ALLEANZA NAZIONALE : 11,5 % europee 99 10,3 % politiche 2001 13% RIFONDAZIONE  : 6,1% europee 99 4,3% politiche 201 5% UDC : 5,9% europee 99 4,8% politiche 2001 3,2% LEGA NORD : 5% europee 99 4,5% politiche 3,9% VERDI : 2,5% europee 99 1,8% politiche 2001 2,2% COMUNISTI ITALIANI : 2,4% europee 99 2% politiche 2001 1,7% Leggendo questa tabella riportata su di un quotidiano di oggi mi viene spontaneo riflettere su alcuni dati. Forza Italia ha avuto un calo pesante ma anche Uniti nell'ulivo ha avuto un calo anche se decisamente minore......questo credo che sia una cosa su cui riflettere perchè, a parte AN che è praticamente rimasta invariata, tutti gli altri partiti "minori" hanno avuto una crescita... Cosa dicono questi dati??? secondo la mia modesta opinione dicono che la politica delle grandi alleanze si è allontanata talmente tanto dalla popolazione da risultare perdente. E se il CDX deve lavorare per evitare una batosta nel 2006 l'Ulivo deve cercare di capire perchè, nonostante la situazione in Italia sia assolutamente deleteria, abbiano comunque lasciato qualcosa per strada pure loro. Ora, è normale che io faccia un analisi e delle valutazioni in base a quello che è il mio orientamento politico ma non credo di dire una grande cazzata se affermo che l'Ulivo non può cantare vittoria perchè non ha vinto.....ha perso qualcosa per strada nonostante Berlusconi.... E se , da quì al 2006 il CDX riesce a fare qualcosa (basta veramente poco) che il popolo possa percepire come segno di ripresa del nostro paese è probabile che riesca a riprendere quello che ha lasciato per strada durante questa tornata elettorale...... ti ricordo che ci sono state anche le amministrative...forse è appena il caso di ricordare che : abbiamo conquistato Bologna, Bari, la Sardegna, abbiamo vinto dappertutto, è una debacle, a livello locale del cdx, non so se ti rendi conto, visto che continui a parlare solo delle europee. e i problemi cara mia sono tutti del cdx ora che non ha più un capo indiscusso, e che lo so, ti pacerebbe tanto che diventasse fini, ma c'è l'UDC che ha in un certo senso raccolto i voti tolti a berlusconi...e ora i problemi sono davvero più del cdx che del csinistra noi governiamo le città le province, voi no. renditi conto

Non hai capito quello che è stata la mia riflessione ...........
Nessuno nega che le amministrative abbiano visto vincere la sinistra......e onestamente , vista la realtà locale dove vivo io, mi interessa relativamente .....vivo in una realtà "contadina" dove se vuoi sopravvivere devi per forza essere parte integrante di cooperative che hanno una chiara connotazione politica ( un esempio su tutti : l'unica azienda che ha deciso di rimanere fuori da questo meccanismo è Antinori perchè è l'unica che se lo può permettere, gli altri o si consorziano o muiono) , una realtà dove se vuoi costruire una casa devi affidarti alle cooperative, una realtà dove o sei rosso o sei fuori.....

Credo che le europee abbiano però dato dei risultati che dovrebbero, a mio avviso, portare chi fa politica ad una riflessione che non si limiti alle amministrative ....
C'è stata una flessione di FI (non forte come da qualcuno di voi pronosticato ma c'è stata, ed era inevitabile) ma c'è stata anche una flessione nell'Ulivo....

E se è vero che a livello locale la sinistra ha vinto è anche vero che quasi mai i risultati delle amministrative sono poi stati confermati nelle politiche....

E le politiche ci sono fra due anni e in due anni cambiano molte cose....

Io onestamente dalle europee mi aspettavo un sorpasso netto della sinistra e vedere che ciò non è avvenuto e che anzi, pure l'ulivo ha perso qualcosa mi porta a fare una riflessione...

E tu, come "politica" dovresti forse domandarti perchè, cos'è che non ha funzionato....ma non cos'è che ha fatto Berlusconi (vedi sms e comizio nel seggio) ma in cosa ha sbagliato, oppure in cosa è stato carente l'Ulivo....perchè è questo il punto da cui partire...

La destra deve domandarsi cosa può fare per riprendere i voti (e vista la situazione di merda, credo che le basti veramente poco perchè peggio di così mi sembra difficile)..
La sinistra deve domandarsi cosa non ha funzionato, perchè c'erano tutti i presupposti per riuscire ad ottenere risultati nettamente superiori....

E dire oggi che i problemi sono tutti del cdx significa nuovamente non domandarsi dove la sinistra deve operare per migliorarsi.....

E lo stesso discorso che tu fai a me.......è vero che governate la maggioranza delle città e delle province ma non governate il paese e a livello europeo avete perso qualcosa nonostante il commissario Prodi abbia combattuto in prima linea....

Se si vuole migliorare e diventare vincenti non si può adagiarsi sui risultati positivi ma su quelli negativi lavorare per capire .....e non puoi non ammettere che il non saper (o volere) fare riflessioni d questo tipo è un limite della sinistra.

Edited by Luce. - 15/6/2004, 12:05

E' veramente curioso.

1. La vittoria della destra cominciò con le europee e le amministrative del 1999, continuò nelle regionali del 2000 e culminò nelle politiche del 2001. Eppure Luce scrive:

... se è vero che a livello locale la sinistra ha vinto è anche vero che quasi mai i risultati delle amministrative sono poi stati confermati nelle politiche ...

2. Nel 1999 il Polo superava di pochi punti il centrosinistra a condizione di includere la Lega (che non ne faceva parte). Il giorno dopo le elezioni Berlusconi incominciò una campagna durata tre anni al grido di "governo illegittimo che non ha la maggioranza nel Paese". Oggi il centrosinistra prende atto piuttosto sommessamente di essere maggioranza e apre una discussione su leadership, Costituente, programma, mentre la destra neppure mette in discussione il proprio sonoramente bastonato leader. Eppure Luce scrive:

Se si vuole migliorare e diventare vincenti non si può adagiarsi sui risultati positivi ma su quelli negativi lavorare per capire .....e non puoi non ammettere che il non saper (o volere) fare riflessioni d questo tipo è un limite della sinistra

No, proprio non capisco.

Per chiarezza.

CITAZIONE (Luce. @ 15/6/2004, 14:28)

Ho pure scritto che forse il popolo non sente vicino le grandi coalizioni ....

Chiedo scusa se mi ripeto. Nelle europee hanno perso (o guadagnato) voti singoli partiti: le coalizioni sono rimaste abbastanza stabili, anzi: il centrosinistra è sicuramente cresciuto. Se non dimentichiamo che questa era una elezione proporzionale, che premia necessariamente i partiti rispetto alle alleanze, direi che la conclusione da trarre sia opposta alla tua.

CITAZIONE

Ora se vogliamo parlare di ciò che successe nel 1999 ...

Io non voglio affatto parlarne. Ma se tu scrivi che i risultati delle amministrative "non sono quasi mai confermati alle politiche" mi tocca ricordarti che i risultati delle amministrative 1998-2000 sono stati perfettamente confermati dalle politiche 2001.

CITAZIONE

forse sarebbe buono ricordare che dopo la caduta del governo legittimato venne fatto un nuovo governo senza aver consultato gli elettori...

Non è questo il punto (peraltro l'inconistenza politico-istituzionale di questo discorso l'ha già dimostrata cinque anni fa Sartori). Il punto è che il Polo sostenne che quel Governo non fosse legittimo perché nelle europee e amministrative aveva preso meno voti delle opposizioni: a parti rovesciate, esattamente la situazione di oggi. Siate coerenti e andate a casa, oppure evitate di parlarne.

CITAZIONE

...visto che io parlo a titolo personale e tu parli a titolo di partito....

Congratulazioni: il tuo rispetto per le altrui opinioni è davvero esemplare.

CITAZIONE

Il limite della sinistra è a mio avviso concentrarsi sempre troppo sugli altri piuttosto che su se stessi...

Trovami un solo post di uno di destra in questo forum che si occupi dei guai della destra. Io ne ho letti decine che si occupano del centrosinistra.

Edited by lupetto_sulla_zattera - 15/6/2004, 14:52

Lupetto cazzo almeno riporta le intere frasi e non solo i punti che ti fanno comodo........
Ho scritto che per me un governo deve poter operare per la durata della legislazione...........cazzo c'entra dirmi di essere coerente?? Ho scritto chiaro (mi sembra) che in quel caso il centro destra fece una cazzata !

Poi quando ho detto che tu parli a titolo di partito volevo semplicemente dire che TU (almeno da quelo che ho capito io) svolgi un lavoro che è politico.....e questo significa che parli in base a quello che è la linea di partito, altrimenti TU saresti incoerente !

E se scrivo che il popolo non sente vicine (secondo me) le grandi coalizioni , l'ho scritto perchè partiti come Rifondazione o la Lega hanno guadagnato punti e la cosa dovrebbe far riflettere...

Per quanto riguarda le amministrative , forse mi sbaglio, ma anche prima della vittoria del polo (quella del 2001) vi erano state amministrative che avevano visto la sinistra affermarsi e la destra arenarsi...

Per quanto riguarda i post che scrivono gli altri...........io parlo per me, trovami un solo post dove IO mi sono occupata dei problemi della sinistra.

p.s.
Lupetto non prendere tutto ciò che dico come un attacco personale verso qualcuno ne tantomeno verso le ideologie diverse dalle mie....io parlo sempre in base a ciò che io ritengo giusto....