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Un po' di Storia dell'omosessualita'., dal mondo greco ai giorni nostri

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Satja
view post Posted on 5/7/2006, 08:59     +1   -1




CITAZIONE
No, non credo che si distingua il privato dal pubblico. Si distingue la propria identità e ruolo in un certo momento, luogo, relazione rispetto alla propria identità e ruolo in altri momenti, luoghi, relazioni. Non sarebbe poi difficile, se fossimo capaci di capire e accettare che anche gli altri sono esattamente come noi. Il problema è che gli amici a cui presenti la tua compagna, gli invitati alla festa dimenticheranno (molti di loro, temo) tutte le altre persone che tu sei per identificarti con una sola delle tue sfaccettature. E' lì che cominciano i guai.

Io credo che Letizia, essendo una vecchia femminista teorica, volesse riconoscere il fallimento del detto sessantottino femminista:"il privato al potere"da cio' il rammarico che una coppia per esprimere la propria sessualita' e di conseguenza il suo porsi in societa' con la propria identita',non sia stato possibile realizzarlo...ma io direi a Letizia, che è lei che si è ritirata a fare la vecchia borghese(vecchia in senso buono...confido nella sua intelligenza e non me ne voglia)
Io la ricordo in radio 25 anni fa quando parlava di omosessualita' e che ascolto aveva...di omosessuali e quanti ne ha fatti uscire allo scoperto a testa alta.
Oggi le rimprovero la sua arresa...il suo "imborghesimento".
Peccato Letizia...veramente peccato.
 
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lupetto_sulla_zattera
view post Posted on 5/7/2006, 09:56     +1   -1




Secondo me confondi persone diverse, e probabilmente anche anni diversi. Ma non ne ho le prove e meppure la sicurezza.

Ho però prove e sicurezza che nessuno mai - tra i sessantottini e le femministe - si è sognato di dire "il privato al potere". E' uno slogan berlusconiano, non sessantottino.

Quel che dicevamo allora è ben diverso: "il privato è politico". E non è fallito né realizzato: non poteva esserlo, visto che non era e non è un programma, ma un'analisi. Valida, secondo me, allora e valida oggi. Valida anche domani.
 
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view post Posted on 5/7/2006, 10:26     +1   -1




stavo per scrivere la stessa cosa, "privato al potere" motto sessantottino femminista? ma per favore....; forse voleva scrivere "utero al potere"....
 
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lupetto_sulla_zattera
view post Posted on 5/7/2006, 11:16     +1   -1




In realtà ho usato anch'io, per retorica, una formula non sbagliata ma imprecisa. Quel che dicevamo 40 anni fa era "il personale è politico", la versione "il privato..." era assai più rara.

Carla Pasquinelli ha scritto: "[il persomale] A me sembra che non sia omologabile al privato che è ancora indice della separazione dal pubblico…io tenderei a vedere nel personale già la critica immanente del privato nella misura in cui non rinvia ad un soggetto psicologico, ma, proprio in quanto prefigura la risoluzione della scissione, presuppone il soggetto politico. Nel personale si iscrive già la politicizzazione del privato”.

Io sono più possibilista... altri, soprattutto nell'area del pensiero liberale-individualista hanno sostenuto, negli anni, che si sia trattato allora di una "colonizzazione del privato da parte del politico"; credo piuttosto che ci sia stata essenzialmente la denuncia del ruolo di esclusione contro le donne svolto dalla distinzione del pensiero classico (tradizionale, maschile) tra la sfera del personale (o "privata") e quella del politico ("pubblica"). La rigidità di quell'esclusione è stata scardinata: dubito si possa parlare, in questo senso, di fallimento.

Ma forse è una discussione per vecchie femministe teoriche...
 
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Solitario*
view post Posted on 5/7/2006, 11:20     +1   -1




CITAZIONE (n-uvoletta @ 4/7/2006, 18:58)
CITAZIONE
Il Privato insindacabile.

Come si riconosce il privato dal pubblico?
Esempio: Io vado ad una festa con una mia partner e la presento agli amici:la mia compagna. Tu pensi che io lo possa fare con tutti?
Oppure invito ad una festa di anniversario della mia compagna,delle persone, non tutti sono amici,auguri auguri e ho voglia di baciarla. Tu credi che io sia libera di poterlo fare? diventa pubblico e se non voglio che divenga pubblico mi devo limitare...secondo te è giusto? Dove sta il limite del pubblico e del privato?

Io credo che tutto quello che riguarda il sesso dovrebbe essere privato.
Due persone che si baciano ad una festa, rendono pubblico il loro privato e ne affrontano le conseguenze.
Il tipo di sessualità non ha importanza. Come qualcuno ha già detto, dipende dall'ambiente in cui si rende pubblico il proprio privato.
Se bacio la moglie di un amico ad una festa di compleanno, creo un casino. Se bacio next ad una festa gay, nessuno ci fa caso.
 
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lupetto_sulla_zattera
view post Posted on 5/7/2006, 11:26     +1   -1




CITAZIONE (Solitario* @ 5/7/2006, 12:20)
Io credo che tutto quello che riguarda il sesso dovrebbe essere privato.

E perchè mai? E soprattutto: in che senso?
CITAZIONE
Due persone che si baciano ad una festa, rendono pubblico il loro privato e ne affrontano le conseguenze.

Quali conseguenze???
Voglio dire, anche una persona che si presenta a un'altra dicendo il suo nome e cognome rende pubblico il suo privato "e ne affronta le conseguenze". Dove sta la differenza?
 
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Solitario*
view post Posted on 5/7/2006, 11:44     +1   -1




CITAZIONE (lupetto_sulla_zattera @ 5/7/2006, 12:26)
CITAZIONE (Solitario* @ 5/7/2006, 12:20)
Io credo che tutto quello che riguarda il sesso dovrebbe essere privato.

E perchè mai? E soprattutto: in che senso?
CITAZIONE
Due persone che si baciano ad una festa, rendono pubblico il loro privato e ne affrontano le conseguenze.

Quali conseguenze???
Voglio dire, anche una persona che si presenta a un'altra dicendo il suo nome e cognome rende pubblico il suo privato "e ne affronta le conseguenze". Dove sta la differenza?

Secondo te perché non andiamo in giro col culo da fuori?
Secondo te perché, pur avendo un bel pisello, non lo espongo a tutte le feste con un bel fiocchetto rosa sul glande?
Secondo me è perché siamo stati atavicamente condizionati a tenere privato tutto ciò che riguarda il sesso.
Se dici che non è giusto e questa cosa va cambiata sei libero di farlo e di batterti per la tua idea, ma non sei libero di imporre a tutti questo tuo modo di pensare.

Le conseguenze a cui mi riferivo sono avviamente le reazioni di chi guarda ed ha un modo di pensare diverso.
O i diversi autorizzati sono solo i ricchioni? :)
 
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lupetto_sulla_zattera
view post Posted on 5/7/2006, 11:56     +1   -1




Vedo che l'argomento ti rende nervoso, Solitario. Come mai? Non c'è bisogno che tu risponda, naturalmente.

Depurata dalle sciocchezze dovute al nervosismo (dove cavolo vedi un desiderio o tentativo di imporre un qualsiasi modo di pensare? Tu sei l'unico a usare verbi di "dovere", te ne rendi conto?) sembra che la tua risposta sia che siamo "atavicamente condizionati a tener privato... etc". Ma tu hai scritto, e su questo ti ho fatto una domanda, non che tutto ciò che riguarda il sesso "è" privato, ma che dovrebbe esserlo. Allora, perchè "dovrebbe"? I "condizionamenti atavici", veri o presunti, costituiscono una norma, un dovere, un obbligo? Sempre, o solo in questo caso? E perchè?

Quanto alle "conseguenze", non prendiamoci in giro. Se stiamo parlando della normale diversità di opinioni non c'è nulla da "affrontare". Ci sono "conseguenze" in questo senso solo se stiamo parlando della disapprovazione di chi fa della sua eterosessualità un vanto e dell'omosessualità qualcosa da disprezzare. Come quei coglioni che continuano a usare termini dispregiativi, sapendo che lo sono e nascondendo la loro intolleranza dietro risibili inni alla libertà d'espressione. Così come chi si presenta come "Mohammed Abd-elAziz" deve spesso affrontare le conseguenze di chi pensa che gli arabi siano tutti terroristi. Dovrebbe tenere nascosto il suo nome solo perchè i coglioni sono tanti?

Ma la coglioneria è un argomento marginale. La domanda, se ti interessa rispondere, è sempre lì: perchè dovrebbe essere privato?
 
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Solitario*
view post Posted on 5/7/2006, 12:14     +1   -1




CITAZIONE (lupetto_sulla_zattera @ 5/7/2006, 12:56)
Vedo che l'argomento ti rende nervoso, Solitario. Come mai? Non c'è bisogno che tu risponda, naturalmente.

Depurata dalle sciocchezze dovute al nervosismo (dove cavolo vedi un desiderio o tentativo di imporre un qualsiasi modo di pensare? Tu sei l'unico a usare verbi di "dovere", te ne rendi conto?) sembra che la tua risposta sia che siamo "atavicamente condizionati a tener privato... etc". Ma tu hai scritto, e su questo ti ho fatto una domanda, non che tutto ciò che riguarda il sesso "è" privato, ma che dovrebbe esserlo. Allora, perchè "dovrebbe"? I "condizionamenti atavici", veri o presunti, costituiscono una norma, un dovere, un obbligo? Sempre, o solo in questo caso? E perchè?

Quanto alle "conseguenze", non prendiamoci in giro. Se stiamo parlando della normale diversità di opinioni non c'è nulla da "affrontare". Ci sono "conseguenze" in questo senso solo se stiamo parlando della disapprovazione di chi fa della sua eterosessualità un vanto e dell'omosessualità qualcosa da disprezzare. Come quei coglioni che continuano a usare termini dispregiativi, sapendo che lo sono e nascondendo la loro intolleranza dietro risibili inni alla libertà d'espressione.

Ma la coglioneria è un argomento marginale. La domanda, se ti interessa rispondere, è sempre lì: perchè dovrebbe essere privato?

Non ci casco Lupé...
Dire "ti sei innervosito" per farmi incazzare è un vecchio trucco che usavo quando tu, forse, non eri ancora nato. Sono calmo, tranquillo e divertito.:)

1) domanda:"dove cavolo vedi un desiderio o tentativo di imporre un qualsiasi modo di pensare?"
1) risposta: In tutto quello che scrivi e nel modo in cui lo scrivi (basta rileggere questo stesso post a proposito di "certi coglioni").

2) domanda: "Perché ciò che riguarda il sesso "dovrebbe" essere privato?
2) risposta: per rispetto verso chi la pensa diversamente o ha una sessualità diversa.

3) domanda: "quali sono le conseguenze?"
3) risposta: le conseguenze sono di essere criticati o addirittura estromessi da un certo ambiente o da certe persone che seguono una moralità diversa o una diversa sessualità. Niente di male se quell'ambiente non interessa ma, se si intende frequentarlo, le conseguenze diventano un danno.

Spero di aver risposto senza farti arrabbiare...
E... ricorda che un ricchione è sempre un ricchione. :)
 
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Satja
view post Posted on 5/7/2006, 12:35     +1   -1




noto che avete spostato il discorso.
Allora vi posto cio' che diceva una teorica del femminismo:
In Francia Simone de Beauvoir pubblica nel 1949 Il secondo sesso (8), che ebbe enorme risonanza, suscitando entusiasmi ed esecrazioni, ma comunque ha il merito di porre due grandi ipotesi: "la donna è l’Altro per eccellenza, specchio per l’uomo del suo destino contingente, della fragilità della sua stessa carne. Il " secondo sesso "è una costruzione sociale; non esiste, insomma, una natura femminile: ‘ Donna non si nasce, lo si diventa’."(9) Un elemento fondamentale della "rivoluzione teorica del femminismo", secondo l’espressione della storica Paola Di Cori, è "il rovesciamento di una realtà basata sulla gerarchia di valori che attribuisce potere, legittimazione, autorità solo e soprattutto alla separazione di questi termini: a pubblico rispetto a privato, e a politico rispetto a personale. Ciò che è stato ribaltato è l’idea di una realtà letta e interpretata sulla base di una separazione netta di compiti, ruoli e caratteristiche attribuite all’una o all’altra di queste sfere, e che presuppone una visione complessiva dell’operare umano in cui l’una è subalterna all’altra e che tradizionalmente assegna agli uomini storicamente e socialmente il privilegio di monopolizzare lo spazio della sfera dominante, cioè il pubblico e il politico. Il femminismo capovolge radicalmente questa gerarchia proprio quando denuncia la mistificazione che è nascosta dietro queste separazioni e proclama invece che la propria privatezza appartiene alla sfera pubblica e politica, che la sessualità è politica, che la realtà socio - economica entro cui viviamo è costruita sulla base di specifiche politiche sessuali." (10)

Proprio le tematiche della sessualità, del corpo, della relazione tra donne, della loro consapevole o inconsapevole complicità con l’ordine sociale e culturale dato vengono affrontate nei gruppi separatisti di autocoscienza: Questa è la pratica politica agita dal movimento femminista e dà luogo a prese di posizioni pubbliche come, nel 1970, il Manifesto di Rivolta femminile, gruppo fondato da Carla Lonzi (1931-1982).

Intorno al 1975 circa i gruppi autonomi di donne iniziarono a trasformarsi da gruppi di parola in "gruppi che si dedicarono alla realizzazione di qualcosa, come librerie, biblioteche, case editrici, luoghi di ritrovo. Nasce la cosiddetta pratica del fare tra donne. Questa [..] derivò dalla pratica dei rapporti tra donne, fu una sua specificazione. la sua derivazione e però più complessa, vi è coinvolta la parola.[..]s’intendeva che il fare, con tutto ciò che portava in luce, dovesse offrirsi al giudizio, così da trasformare l’esperienza in sapere. [..] Non ci sono dubbi sulla sua efficacia modificatrice, opposta da questo punto di vista alla politica delle manifestazioni di massa"(11). Superare la separazione tra privato e politico viene visto come qualcosa di più sovversivo di una manifestazione appariscente. In un testo del 1977 si denuncia il pericolo che il femminismo possa decadere a ideologia, a un discorso precostituito, che si sostituisce alla pratica delle relazioni e alle elaborazioni che da essa derivano. (12)

Lea Melandri nel suo libro L’infamia originaria (13) pone al centro della riflessione il rapporto tra ‘personale e politico’, criticando le modalità dell’agire politico di donne e uomini appartenenti a gruppi e organizzazioni antagonisti al sistema. La ricerca di autonomia per le donne passa necessariamente attraverso la decostruzione della artificiosa divisione tra uomo donna, natura cultura, pubblico privato, corpo mente; polarizzazione che ha investito tutte le forme dell’azione e del sapere umano, confinando le donne nella mera funzione riproduttiva, obbligandole a ritrovare prioritariamente in quell’ambito il senso e le gratificazioni affettive della loro esistenza. Ne derivano un enfatizzare e un privilegiare, da parte di molte donne, l’aspetto sentimentale della vita, a discapito di tutti gli altri, causa non secondaria della dipendenza affettiva delle donne, della loro mancanza di autonomia, anche in presenza di situazioni materiali soddisfacenti.

In tal modo, agli ostacoli esterni, opposti dall’ordine sociale alla piena partecipazione e affermazione delle donne nella sfera pubblica -della politica, della cultura, del lavoro - ostacoli che le trasformazioni socio-culturali via via rimuovono e superano, si sommano, con effetto ben più intenso, le schiavitù interiori, tra le quali una delle più potenti e attive risulta il sogno d’amore (14), come sogno di ricongiungimento, in un’armoniosa unità a due, degli opposti, forzatamente contrapposti, superamento di ogni polarizzazione nell’illusione di una completezza, esperita nel periodo pre e post nascita, e fantasticata per il resto della vita. Questi atteggiamenti-comportamenti, comuni all’essere umano, donna o uomo che sia, hanno ‘oggetti d’amore’ diversi: per le donne la realizzazione prevalentemente nell’amore, per gli uomini nella politica e nel sociale diversi. Queste diversità sono determinate dall’ accettazione di un ordine simbolico a cui si sottomettono donne e uomini, considerandolo naturale.

se volete leggere tutto il pezzo interessantissimo andate al link

con un motore di ricerca digitate:Simone de Beauvoir
Lupetto, non so di chi tu parli ,io parlo di Letizia Schmit, teorica del femminismo.

Edited by Satja - 5/7/2006, 13:41
 
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lupetto_sulla_zattera
view post Posted on 5/7/2006, 12:39     +1   -1




Vedi, solitario, quando si incomincia a strillare, senza alcuna concepibile ragione, al tentativo di "imporre il proprio modo di pensare" è difficile poi far credere di essre calmi, sereni e divertiti. Perfino se si è delle vecchie volpi come pretendi. Ma, francamente, dei tuoi nervosismi m'interessa poco. Mi interessano di più quelle che tu consideri risposte.

1) Nessuna risposta a una domanda specifica, su un'affermazione specifica fatta in una discussione specifica può essere "in tutto quello che". Quello che hai espresso è un pregiudizio, non una risposta. A meno che la tua precedente affermaziono si riferisse all'ontologia di lupetto e non alla discussione in corso.

Riformulo perciò la domanda: quale modo di pensare avrei cercato di imporre e come, e quando, in questa discussione?

Una precisazione: che siano coglioni tutti coloro che si ammantano di "libertà" per insultare o trattare con disprezzo, consapevolmente, gli altri è una mia antica, consolidata, fredda, distaccata e fondata convinzione.

2) Perfetto. Immagino anche che il rispetto debba essere reciproco. Ora:
quale mancanza di rispetto può mai esserci in un bacio tra persone che si vogliono bene? E quale mancanza di rispetto nel presentare la propria compagna/o come tale, anche se è del nostro stesso sesso?
Quale rispetto può mai esserci nel pretendere che due persone che si vogliono bene non si scambino un bacio? Quale rispetto nel pretendere che chi ha orientamenti diversi dai nostri li nasconda?

3) In altre parole: bisogna essere pronti ad affrontare l'atteggiamento discriminatorio della maggioranza. Ma non ti sembra che contrastarlo sia un dovere di chi, tra la maggioranza, abbia un minimo di senso della giustizia assai più che di chi della discriminazione è vittima?
 
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Solitario*
view post Posted on 5/7/2006, 12:41     +1   -1




Credo che basti.
Usa molte parole per definire e tentare di contrastare quei condizionamenti atavici di cui parlavo prima.
 
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lupetto_sulla_zattera
view post Posted on 5/7/2006, 12:45     +1   -1




CITAZIONE (Satja @ 5/7/2006, 13:35)
noto che avete spostato il discorso.

Non ho capito. Quale discorso avremmo spostato? E quale sarebbe il senso di questa citazione?

Volevi confermare che non si tratta di "il privato al potere" ma di "il personale è politico"? Ti ringrazio, ma ne ero comunque certo.



CITAZIONE (Solitario* @ 5/7/2006, 13:41)
Credo che basti.
Usa molte parole per definire e tentare di contrastare quei condizionamenti atavici di cui parlavo prima.

Forse dovresti rileggere, con più attenzione. Mi rendo conto che è naturale, per una mente semplice, semplificare (diceva Bristow: "le piccole cose riempiono le piccole menti"). Ma quasi mai le semplificazioni rendono giustizia alla realtà.
 
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Solitario*
view post Posted on 5/7/2006, 12:49     +1   -1




CITAZIONE (lupetto_sulla_zattera @ 5/7/2006, 13:39)
Vedi, solitario, quando si incomincia a strillare, senza alcuna concepibile ragione, al tentativo di "imporre il proprio modo di pensare" è difficile poi far credere di essre calmi, sereni e divertiti. Perfino se si è delle vecchie volpi come pretendi. Ma, francamente, dei tuoi nervosismi m'interessa poco. Mi interessano di più quelle che tu consideri risposte.

1) Nessuna risposta a una domanda specifica, su un'affermazione specifica fatta in una discussione specifica può essere "in tutto quello che". Quello che hai espresso è un pregiudizio, non una risposta. A meno che la tua precedente affermaziono si riferisse all'ontologia di lupetto e non alla discussione in corso.

Riformulo perciò la domanda: quale modo di pensare avrei cercato di imporre e come, e quando, in questa discussione?

Una precisazione: che siano coglioni tutti coloro che si ammantano di "libertà" per insultare o trattare con disprezzo, consapevolmente, gli altri è una mia antica, consolidata, fredda, distaccata e fondata convinzione.

2) Perfetto. Immagino anche che il rispetto debba essere reciproco. Ora:
quale mancanza di rispetto può mai esserci in un bacio tra persone che si vogliono bene? E quale mancanza di rispetto nel presentare la propria compagna/o come tale, anche se è del nostro stesso sesso?
Quale rispetto può mai esserci nel pretendere che due persone che si vogliono bene non si scambino un bacio? Quale rispetto nel pretendere che chi ha orientamenti diversi dai nostri li nasconda?

3) In altre parole: bisogna essere pronti ad affrontare l'atteggiamento discriminatorio della maggioranza. Ma non ti sembra che contrastarlo sia un dovere di chi, tra la maggioranza, abbia un minimo di senso della giustizia assai più che di chi della discriminazione è vittima?

Lupetto, credo che le mie risposte siano state più che esaurienti per un'intelligenza media... Figuriamoci per la tua...

Scusami ma ripetere sempre le stesse cose mi annoia.
Quello che c'era da capire l'hai capito.
Quello che non hai capito non era importante.
 
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Solitario*
view post Posted on 5/7/2006, 13:07     +1   -1




CITAZIONE (lupetto_sulla_zattera @ 5/7/2006, 13:45)
(...)
CITAZIONE (Solitario* @ 5/7/2006, 13:41)
Credo che basti.
Usa molte parole per definire e tentare di contrastare quei condizionamenti atavici di cui parlavo prima.

Forse dovresti rileggere, con più attenzione. Mi rendo conto che è naturale, per una mente semplice, semplificare (diceva Bristow: "le piccole cose riempiono le piccole menti"). Ma quasi mai le semplificazioni rendono giustizia alla realtà.

E' vero, la mente semplice tende a semplificare e la mente complicata tende a complicare.
E' una vita che esercito la mia mente per renderla il più semplice possibile. :)
Evidentemente il signor Bristow aveva una mente complicata come la tua, ma sono problemi vostri.
Quanto alla giustizia, lascio alle grandi menti come la tua e quella del signore di cui sopra, quest'arduo compito.
 
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48 replies since 19/1/2006, 12:04   768 views
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